Отправлено: 15.09.07 12:12. Заголовок: Дискуссия: Программное обеспечение в школах

Завязалась темка, может кому интересно будет.
melviX пишет:

цитата:

KAA пишет: цитата: Как раз имею отношение к образованию, зам директора негосударственной школы по ИТ. Сейчас начали процесс мигрции почти всего на свободный софт. Puppy заинтресовал, в том числе, как отличный дистрибутив для слабых машин. melviX: Вот отсюда, пожалуйста поподробнее. У меня ведь тоже была мысль Подкинуть Puppy в школы. Ведь что может быть лучше для освоения компьютеров на живом примере, где можно участвовать в ЖИВОМ проекте. Можно учится локализовывать программы на любые национальные языки Росии и не только, можно создавать свои дистро для младше-классников, для средних или старших классов, для мальчиков или девочек и т.д. И просто работать на более слабых машинах, используя все современные возможности этой ОС. Но на пути стоят чиновники с "единственной правильной осью".

 Отправлено: 15.09.07 12:22. Заголовок: Re:

KAA пишет:

цитата:

Если рассматривать стуацию с использованием линукса в школе сегодня, то пока все это на уровне энтузиастов, правда уже по необходимости (вспомните о судебном процессе над директором школы из Пермской области). Что исользуется: - Edubuntu - AltLinux - есть какой-то образоательный дистрибутив разрабатываемый на мат. факьльтете московсекгог педа, очнее около него. Руководитель проекта там Каймин, можно попробовать поиском посмотреть - любой линуксовй дистрибутив, послучаю попавшийся в руки на CD преподавателю информатики в глубинке. Два варианта построения класса. Полноцення сеть с авторизацией, десктоп на каждом компьютере. Другой вариант, построение класса на основе трминального доступа. Именно эта схема сейчас используется для построения класса на слабых компьютерах. Кроме того есть еще вот такой проект http://www.altlinux.ru/community_news/fosscenter_ru.html О чиновниках сейчас говорить не будем, без толку :(

 Отправлено: 15.09.07 12:23. Заголовок: Re:

melviX пишет:

цитата:

Что- то ещё на основе ASP Linux 11 вроде с МФТИ в прошлом году я скачивал ДВД. Оттуда я узнал о Ruby и StarDictionary (по-моему). Но как-то всё криво стало, снёс. Вот ещё что Обнаружил, и вот. Может пора обсуждение Open Source в школах вынести в отдельный топик?

 Отправлено: 15.09.07 12:26. Заголовок: Re:

KAA пишет:

цитата:

Да, наверное стоит вынести в отделный топик, может быть это еще кого-нибудь заинтересует.

 Отправлено: 15.09.07 13:12. Заголовок: Re:

Уже указано, ГДЕ будут проводить эксперимент над школьниками.

 Отправлено: 15.09.07 23:49. Заголовок: Re:

В школы прорваться не так просто.
Мы пробуем решать эту проблему несколько по другому.

У нас в городе есть несколько центров, где обучают всему... от 1С до Фотошопа, естественно под Windows.
Мы договорились о проведении курсов Linux с двумя центрами. Проблема осложняется тем, что местные сисадмины не желают пускать нас в свои "палестины", т.е. чтоб мы ни чего на их винты своего не писали.
Вывод LiveCD, либо USB.
Вот мы и ведём в настоящее время подготовку кадров, программы обучения и дистрибутива для работы с USB.
(именно по этому в своё время взгляд остановился на Puppy)

В школах экспериментировать пока не дают, но :) вода камень точит :) прорвёмся.
Если у кого есть программы обучения школьников различного возраста буду признателен, ежели дадите почитать.

 Отправлено: 16.09.07 15:59. Заголовок: Re:

Вот, кстати итальянцы сделали для детей Edupup на основе Puppy/

 Отправлено: 24.09.07 19:12. Заголовок: Re:

1. наши чиновники продались майкрософту
2. какая разница между всема дистрибутивами
3. как линукс + сеть? хорошо?

 Отправлено: 24.09.07 19:18. Заголовок: Re:

dector пишет:

цитата:

2. какая разница между всема дистрибутивами 3. как линукс + сеть? хорошо?

Вопросы ты по моему задаешь не в той теме

 Отправлено: 25.09.07 23:25. Заголовок: Re:

Статья для размышления Что думаете по этому поводу? Никак не пойму вот это -

цитата:

Да, Linux немного сложнее Windows и Office,

интересно чем это он сложнее для школьников? Ведь не им же его устанавливать и настраивать. Мне вообще этот бред насчет сложности линукс кажется искусственно надуманным.
По большому счету, чему учат школьников? Знать как свои пять пальцев конкретную ОС, или их обучают логике общения с операционной системой? То же относится и к программам - тупо запомнить где какие кнопки находятся, или понять что и как нужно сделать в данной программе? У меня одни вопросы. Объясните пожалуйста, сведующие люди.

PS Лично я в школе никогда и ничего не зубрил, я всегда пытался понять логику предмета. Если логику понять не мог, то и не учил вообще

 Отправлено: 26.09.07 09:04. Заголовок: Re:

smolett пишет:

цитата:

Мне вообще этот бред насчет сложности линукс кажется искусственно надуманным.

Сложнее (на первый взгляд) потому, что дает слишком много свободы действий, аж глаза разбегаются. Открыто множество настроек, которые в Виндовозе скрыты. Ибо, дай шлангам волю, они своими кривыми ручками уделают любую ОСь (под "рутом" ессно). А тут, нате, кушайте с маслом. Я считаю, создатели Выни очень мудро поступили, скрыв наиболее важные настройки от ламеров. И потом. В Линухе чаще всего копаешься в консоли, что очень непривычно для простых пользователей. Практически нет интуитива (Мандрива. К примеру. Для настройки чего-либо, нужно набрать drakonf. Еще и через "К". Очень интуитивно :) ). Не забывайте, Линукс изначально создавался как ОСь для профессионалов, и шлангам в ней делать нечего. Тогда как Виндоза, ОСь для домохозяек (начиная с 9х). Представьте себе домохозяйку с умной мордой-лица в консоли, качающую очередное обновление с какого-нить pbone :)

 Отправлено: 26.09.07 20:13. Заголовок: Re:

Vegas пишет:

цитата:

дай шлангам волю, они своими кривыми ручками уделают любую ОСь (под "рутом" ессно)

А вот привилегии рута школьникам давать не нужно, или под очень жестким контролем.
Vegas пишет:

цитата:

Я считаю, создатели Выни очень мудро поступили, скрыв наиболее важные настройки от ламеров.

Скрыв, но не закрыв! И любой их нашедший может систему завалить в момент. В Линуксе самое важное - это разграничение прав доступа, которые реально работают и простой юзер никогда не загубит систему изнутри.

 Отправлено: 08.10.07 23:36. Заголовок: Re:

цитата:

Цитата: Да, Linux немного сложнее Windows и Office интересно чем это он сложнее для школьников? Ведь не им же его устанавливать и настраивать. Мне вообще этот бред насчет сложности линукс кажется искусственно надуманным. По большому счету, чему учат школьников? Знать как свои пять пальцев конкретную ОС, или их обучают логике общения с операционной системой? То же относится и к программам - тупо запомнить где какие кнопки находятся, или понять что и как нужно сделать в данной программе?

Многие путают операционную систему для школы (на их бухгалтерских компьютерах - подготовка документов, базы данных, тот же FineReader без которого в школах типа никак) и операционную систему для обучения школьников. Ведь речь идет о последней!?
Так все-таки кто-нибудь ответит мне на этот вопрос? Какие требования школы вообще к операционке для обучения предъявляют?

 Отправлено: 09.10.07 00:00. Заголовок: Re:

Под виртуалкой можно детей учить - сломают - не жалко

 Отправлено: 09.10.07 09:02. Заголовок: Re:

А под Live-CD вообще не сломают

 Отправлено: 09.10.07 09:16. Заголовок: Re:

цитата:

А вот привилегии рута школьникам давать не нужно, или под очень жестким контролем.

Неправильный подход... Надо сделать как у нас в компьютерном клубе (было это в 2001)
Так вот у всех были права администраторов и делать с машиной можно было что угодно... Но как только ты уходил, ОС востанавливалась с образа и за машину содился другой юзер...
Так и в школе... не надо стеснять детей глупыми правилами... нам нужны не идиоты которые путают Word и с монитором... Нам нужны специалисты.

 Отправлено: 09.10.07 12:33. Заголовок: Re:

У нас в институте тоже идет 1 семместр обучение системы Linux (Red Hat под виртуальной машиной). Никаких ограничений. Все заходят под рутом. ломать там систему никто не собирался, тк у нас с этим все строго. Запалят как пить дать

а обучение идет только по основным консольным командам... cp mv rm sh ну и в таком духе.

 Отправлено: 16.10.07 15:06. Заголовок: Re:

Джур пишет:

цитата:

Надо сделать как у нас в компьютерном клубе (было это в 2001) Так вот у всех были права администраторов и делать с машиной можно было что угодно... Но как только ты уходил, ОС востанавливалась с образа и за машину содился другой юзер...

Это конечно замечательный подход, готов под ним подписаться, если ответите на один вопрос, точнее два
- кто это должен делать, восстанавливать из образа
- когда это делать в условиях учебного процесса, а особенно при предоставлении доступа ученикам в копьютерный класс после уроков.
А кроме того бывают разные условия и задачи обучения.
Буду говорить на своем примере. У нас негосударственный лицей для старшеклассников, 9-10 11 классы. Лицей гуманитарный. Как вы думаете, чему нужно учить ребят на информатике в гуманитарном лицее? Особенно если учесть, что больше половины из них приходит с почти нулевыми знаниями по информатике, если не считать навыков лазанья по интернету и запускания игрушек.
Я считаю, что информационным технологиям, сиречь оффисной работе, поскольку это будет их рабочим инструментом на всю жизнь. Подавляющему большинству из них пофигу программирование, алгоритмика и т.д.
Теперь несколько слов об объеме занятий. В конце прошлого учебного года умные дяди и тети из департамента образования города Москвы решили, что детки наши к старшей школе с компьютером должны быть уже на ты и одним махом вообще исключили информатику из учебного плана. Изучать можете, но только интегративно с другими предметами.
Потом правда опомнились немного и вернули часы, но толькор в половинном объеме. Так что сейчас у меня для занятий с ребятами не 64 часа на учебный год, а только 32. И за это сверхмалое время я должен чему-то их научить.

 Отправлено: 17.10.07 05:34. Заголовок: Re:

Уважаемый KAA, по образованию я тоже могу учить детей, но все больше приходится учитб взрослых, и вот что я скажу... Учить над так, чтобы человек не зацикливался... Я вот показал нашим гуманитарным менеджерам, что в Екселе можно использовать симплекс метод. Они были не просто в шоке, они были напуганы... Отсюда я сделал вывод, что надо учить не кнопки нажимать, а мыслить. :)
Если вам нехочется или нет нужды учить людей программированию, никто в вас камнем не кинет, но научить людей воспринимать компьютер как компьютер вы просто обязаны. :)))
Ибо просьбы типа: "перенесите информацию с этого монитора на тот" меня уже просто бесят :(

По поводу отводимого времени для обучения... Вы не первый кто на это жаловался, первым видимо был я. :)

Образ востанавливался автоматом... Занимало это не более 1-3х минут.

 Отправлено: 17.10.07 07:58. Заголовок: Re:

Про сокращение часов... и т.д. это всё, конечно печально...
Но всё же: Кто нибудь может скинуть более-менее внятную программу обучения школьников информатике в школе? Для разных классов...

 Отправлено: 17.10.07 10:57. Заголовок: Re:

Джур пишет:

цитата:

Отсюда я сделал вывод, что надо учить не кнопки нажимать, а мыслить. :) Если вам нехочется или нет нужды учить людей программированию, никто в вас камнем не кинет, но научить людей воспринимать компьютер как компьютер вы просто обязаны. :)))

Когда я говорю об обучении технологии, например обоработки текста, я имею ввиду именно технологию, принципы на которых построена работа с текстом в текстовом процессоре, а не порядок нажимания кнопок в ворде или каком либо другом инструменте :) Я на уроках постоянно делаю акцент на том, что мы изучаем именно технологии и они применимы к разным конкретным инструментам.
Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду, говоря что надо компьютер воспринимать как компьютер :) Это как?
Я, например, воспринимаю его как замечательный ультра универсальный инструмент, который можно использовать самыми разными способами, чем больше способов его использования ты знаешь, тем лучше, тем больше разнообразных применений ты ему сможешь найти. Считаю, что именно такой подход и должен быть у подавляющего большинства пользователей этого инструмента. Честно говоря, процесс программирования к пониманию технологии обработки текста никакого отношения не имеет :) и я совсем не уверен, что всех пользователдей компьютера надо учить основам программирования, чтобы они лучше умели на нем работать (к слову, я не всегда занимался образованием и программировать мне в жизни тоже доводилось и не тоько учебные задания :) правда это было довольно давно)

 Отправлено: 17.10.07 16:56. Заголовок: Re:

В образовательных целях не думаю что паппи лучший вариант, по крайней мере именно в обучении а не обучении linux. Кому интересно есть проект edumandriva.ru, пока сайт правда не работает еще. Так же есть Junior от ALT(очень на любителя).

 Отправлено: 17.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Перенёс сюда из скрытого топика начавшуюся дискуссию с похожей направленностью.

melviX

цитата:

To KAA Давно хотел у вас спросить: может сможете наладить связи со школьной общественностью для популяризации проекта в школах?

 Отправлено: 17.10.07 16:58. Заголовок: Re:

KAA

цитата:

Сложный вопрос. Дело в том, что сама идея использования свободного ПО вообще и линукса в частности в школах идет довольно тяжело. Пока все это держится на энтузиастах или людях, которых жизнь заставляет идти этим путем, потому что деваться больше некуда. Есть несколько групп, компаний, продвигающих то или иное решение на базе линукса. Альтлинук Мандрива.ру Edubuntu есть еше пара вариантов, это то что мне известно. Естественно, что у большинства перчисленных решений есть коммерческие интересы у разработчиков дистрибутива, т.е. какая-то поддержка официальная, есть и практические организационные шаги. Про это много можно писать, сейчас времени нет. Puppy на этом фоне воспринимается большинством как забавная, возможно полезная игрушка. Пока, видимо, рано говорить о серьезном использовании этого дистрибутива, да и популярность его в русскоязычной части ограничивается пока наверное в лучшесм случае несколькими сотнями, ну пусть тысячами человек (правда я думаю, что это слишком оптимистичные цифры). Сам я пока ориентируюсь на использовании в классе Edubuntu, но не сбрасываю со счетов и Puppy, посмотрим, что из всего этого может получиться.

 Отправлено: 17.10.07 16:59. Заголовок: Re:

smolett

цитата:

KAA пишет: цитата: Puppy на этом фоне воспринимается большинством как забавная, возможно полезная игрушка. Абсолютно справедливо. В последнем (сентябрь) Линуксформат, очень хорошая статья есть про требования предъявляемые к ОС в школах. Наконец я нашел ответ на свой вопрос.

 Отправлено: 17.10.07 17:00. Заголовок: Re:

AlFox

цитата:

1. Puppy позиционируется (по крайней мере так это выглядит), как маленькая, быстрая система, которую легко использовать в "полевых условиях". 2. Для меня Puppy - система с которой надо начинать знакомить пользователей с Линуксом. Ну хочется мне, чтоб это было именно так. 3. Для компетентных специалистов в Linux, Puppy - ничто (я не буду приводить выражения товарищей, к которым я обращался за помощью на предмет участия в локализации), скажем ещё одна безделушка, с которой и связываться то не хотят. Так вот: По поводу образования. 1. Puppy по своим параметрам выглядит гораздо привлекательней сородичей из "племени" Linux. Т.к. при настройках по умолчанию (для пользователя) она имеет более высокое быстродействие и неплохое насыщение ПО. 2. Программы для обучения Linux (покрайней мере часть программ) легко может написать любой человек мало-мальски знакомый с shell. (Я вот как раз пишу "обучалку" по командам Shell). 3. Естественно в Puppy пока нет наполнения, которое могло бы охватывать весь учебный процесс, но на то мы тут и находимся, чтоб предлагать, внедрять, и отсеивать ненужное. Вариант PuppyRus EDU предлагался уже, если я ни чего не путаю... PS: У Каждого свои предпочтения как в еде, так и в операционных системах. Но начинать с чего то нужно. Я предлагаю сделать так, чтоб все пользователи начинали именно с Puppy. (Я знаю 5 человек, которые с Puppy начали, теперь кто на ALT, кто на Slackware, кто на Debian.... А иначе бы так и сидели под Win)

 Отправлено: 17.10.07 17:01. Заголовок: Re:

melviX

цитата:

AlFox - 5 баллов. Я тоже пробовал с Knoppix, ASP, Mandrake ещё в 2003 и забросил тогда. А вот если сразу что-то небольшое, без кучи непонятного софт, быстрое и без инсталляции, а если и на родном языке, то знакомиться с Линуксом гораздо приятнее и легче. Причём Puppy действительно располагает к творчеству, даже в игровой манере можно (что заинтересовывает молодых). С него надо в младших классах без всякой информатики начинать с интуитивно-понятного. И только постарше можно объяснять о разных ОС, когда мозги созреют, а интерес к компьютерам уже присутствует. А так плодим геймеров и юзверей, которые о современном уровне компьютеризации даже не хотят слышать. Так что в школах PuppyRus EDU и нужен, а то от /user/local/share только тоску навеют в школах и дискредитируют Linux и Open Source. З.Ы. Может в дискуссии перенесём последние отзывы?

 Отправлено: 17.10.07 17:22. Заголовок: Re:

smolett пишет:

цитата:

В последнем (сентябрь) Линуксформат, очень хорошая статья есть про требования предъявляемые к ОС в школах. Наконец я нашел ответ на свой вопрос.

О каком именнго материале идет речь, в номере несколько статей на тему линукс в образовании. Кроме того, журнал обычно с некоторой задержкой появляется на сайте издательства в pdf формате, правда, как говорится, хороша ложка к обеду :)

 Отправлено: 17.10.07 18:34. Заголовок: Re:

KAA пишет:

цитата:

и я совсем не уверен, что всех пользователдей компьютера надо учить основам программирования

А я абсолютно уверен, что не нужно. Хотя в школе изучал на уроках информатики именно это, тогда это вообще первый эксперимент был по преподаванию информатики. Никто вообще толком не знал чему нас учить. Вот и учили бейсику на БК-0010. На таких компах все равно больше ничему не научишь вот и думаю теперь, кроме меня из моего класса (медицинско-биологический) это кому нибудь пригодилось?

 Отправлено: 17.10.07 21:46. Заголовок: Re:

smolett пишет:

цитата:

А я абсолютно уверен, что не нужно. Хотя в школе изучал на уроках информатики именно это, тогда это вообще первый эксперимент был по преподаванию информатики. Никто вообще толком не знал чему нас учить. Вот и учили бейсику на БК-0010. На таких компах все равно больше ничему не научишь вот и думаю теперь, кроме меня из моего класса (медицинско-биологический) это кому нибудь пригодилось?

А я считаю, что надо давать выбор:
Хочешь - стань продвинутым пользователем, хочешь-программистом.

PS Я первую программу писал на Yamaha MSX (УПК - 2 раза в неделю), а последнюю школьную (выпускные экзамены) на АГАТ. :) И с УПК (теоретических программистов) с нашего потока, в IT сейчас работает 5 чел из 20.

 Отправлено: 17.10.07 22:15. Заголовок: Re:

AlFox пишет:

цитата:

Хочешь - стань продвинутым пользователем, хочешь-программистом.

За 32 учебных часа в год, вряд-ли вообще что-нибудь ухватишь. Нужно давать основы, привить логику мышления работы на компе, основные понятия и избавить детей от страха перед ним.
KAA пишет:

цитата:

О каком именнго материале идет речь

Линуксформат Сентябрь №9(96) стр. 120 "Справиться ли пингвин со школьной нагрузкой?" Материалы, да и то не все появляются через 3 месяца.

 Отправлено: 18.10.07 18:42. Заголовок: Re:

smolett пишет:

цитата:

За 32 учебных часа в год, вряд-ли вообще что-нибудь ухватишь

хм... у нас УПК было 1 раз в неделю по 4 часа, к марту месяцу мы "резались" в самодельные игрушки... (Хотя.. 20 недель по 4 часа = 80 часов).
Да.... ПОРА В КОРНЕ МЕНЯТЬ СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ

Чую я, что правы были ГОСПОДА

 Отправлено: 18.10.07 18:57. Заголовок: Re:

цитата:

Чую я, что правы были ГОСПОДА

Да уж . . .(" . . . а мы их душили-душили . . .")